The task of sociologists is to bring order into chaos (interview with RAS corresponding member M. F. Chernysh)

Full Text

С. Ю. Демиденко. Мы встречаемся с Вами в преддверии полувекового юбилея журнала «Социологические исследования». По воспоминаниям первого редактора Харчева, 31 июля 1974 г. был подписан в печать первый номер журнала. По традиции в юбилейные годы в июльском номере мы стараемся собирать материалы, подводящие некоторые итоги не только деятельности журнала, но и российской социологии в целом. Еще недавно Ж. Т. Тощенко, будучи главным редактором, писал статью «Время акме»¹, связывая с 40-летием журнала период зрелости и расцвета. Вы наш постоянный автор и, уверена, что и читатель, а с 2018 года – член редколлегии журнала. Можете поделиться своими соображениями о деятельности СоцИса за эти последние десять лет?

М. Ф. Черныш. СоцИс – это наш самый важный журнал. И не потому, что он единственный из социологических изданий, индексируется в WoS, а потому, что так пошла история, формировалось поле публикаций в нашей дисциплине. В этом поле каждый журнал имеет свои ориентации, функции. Какие-то издания консолидируют сообщества университетских преподавателей. Это так называемые Вестники. Другие сфокусированы на определенной тематике, конкретной парадигме. По сути это – «направленческие» издания. К примеру, «Социология: 4М» – журнал, посвященный методам социологических исследований, «ИНТЕР» развивает российскую ветвь феноменологической парадигмы. СоцИс – это, пожалуй, единственное издание с максимальным охватом, допускающее соседство разных тематик и разных специализаций. При этом журнал не производит впечатление эклектичного, всеядного издания, равнодушного к предмету, которому посвящена статья. Как этого удалось достигнуть? Думается, широкий диапазон, в котором органично сочетаются разные тематические интересы, – это целиком и полностью заслуга редакции. СоцИс привередлив к качеству присылаемых материалов, жестко их рецензирует и без колебаний заворачивает тех, кто готовит публикации без научной «души», для галочки.

С.Д. В чем Вы видите миссию журнала, цели? И какие задачи намечаете для журнала в современных условиях? На какую тематику, на Ваш взгляд, нужно обращать внимание социологического сообщества?

М. Ч. Достоинство журнала в том, что он консолидирует социологическую Москву и социологию в регионах. Благодаря журналу, региональные авторы получают возможность выйти к широкой аудитории и представить свои достижения. Именно поэтому серьезные авторы из регионов, как правило, отдают предпочтение СоцИсу, публикация в котором – это дорога к признанию в социологическом сообществе, тому признанию, которое приходит поверх званий и степеней.

Любое тематическое сужение будет для журнала вредным, все-таки очень важно сохранять универсализирующие, объединяющие социологов ориентации, которые были свойственны журналу на протяжении всей его истории. Я бы рекомендовал журналу не какую-то одну конкретную тему или темы, а форму, которая, убежден, сделает его еще более привлекательным. Речь идет о дискуссии, в которой авторы с разными позициями получают возможность отстаивать свои позиции, обосновывать свои идеи. На мой взгляд, дискуссионной формы в нашем сообществе недостаточно, как-то понемногу в журналах утвердилась монологичная форма общения с читателем. Это нехорошо не только потому, что нарушаются сами принципы жизни научных сообществ, науки в целом. Наука – это споры, это – полемика. Вертикальная коммуникация создает у авторов ложное впечатление собственной непогрешимости. Эдакое dixi et salvavi anima meam. В науке безусловно есть авторитеты и есть высокие статусы, но нет несокрушимых результатов, неколебимых парадигм. В конце концов, социология тем и хороша, что никогда не преодолевает многоголосия, сохраняет в себе как актуальное все то, что когда-либо было сказано.

С. Д. Помните ли Вы свою первую статью в журнале? Как складывалось тогда взаимодействие с редакцией?

М. Ч. Первую статью в журнал я отправил, находясь уже в зрелом научном возрасте. Кажется, она была посвящена социальной структуре и ее изменениям в постсоветское время. Честно скажу, во времена моей социологической молодости отправлять свои статьи в СоцИс я побаивался. В советское время журнал был единственным и самым важным изданием, в котором публиковались мэтры, социологические «старики» и «классики». Молодому социологу было сложно равняться с ними. Более реальными были статьи в сборниках или главы в монографиях, чуть позже к написанию словарных статей меня привлек Юрий Николаевич Давыдов. Потом поле нашей науки начало стремительно меняться, а вместе с ней и возможности публиковать в журналах. Появились новые качественные издания, быстро наверстывавшие отрыв от СоцИса. Возникла опасность того, что СоцИс законопатит все окна и продолжит работать только с теми, кто относился к статусной верхушке социологического сообщества. Отрадно, что журнал не поддался искусу легкого пути, а нашел в себе силы, благодаря Жану Терентьевичу Тощенко, расширить круг авторов, сохранив свое место в центре социологической жизни.

С. Д. По моему опыту работы в редакции и общению с коллегами-социологами, скажу, что боязнь отправить статью в наш журнал остается у многих, в том числе и у тех, кто давно признан в сообществе. Бывает слышу: у меня есть статья, но она не для СоцИса. А что бы Вы хотели пожелать будущим авторам СоцИса?

М. Ч. Чтобы я посоветовал молодым авторам, желающим «прорваться» в СоцИс? Во-первых, не тушеваться, не думать, что только «старики» имеют право «обжигать горшки». Если публикация дельная, талантливая, можно не сомневаться: в СоцИсе ее заметят, обсудят и опубликуют. Во-вторых, соблюдать стандарты качественной научной публикации. Здесь я подразумеваю не только формальные требования, а основательность и вместе с тем креативность научной мысли.

С.Д. С созданием первого социологического журнала связывают процесс институционализации социологии. М. Н. Руткевич, подводя итоги 20-летия журнала, писал: «…весной 1972 г. я принял без раздумий предложение занять пост директора этого института [Институт социологических исследований (ИСИ), с 1968 г. Институт конкретных социальных исследований (ИКСИ) в Академии наук СССР. Сейчас ИС ФНИСЦ РАН. – Прим. С.Д.], поскольку <…> были созданы предпосылки для успешного развития социологии…» И сразу оговорил два условия: «вывод из института подразделений, далеких от социологии» и «издание всесоюзного социологического журнала, чего давно требовала научная общественность»². И далее он затронул важные вопросы, с которыми столкнулся с первых шагов деятельности – о предубеждении насчет предмета и задач социологии, которые, в частности, сводились в основном к эмпирическому уровню и обращенности к социальным проблемам общества³. Это «вечные» вопросы, на которые разные ученые в разные времена отвечают по-разному. Журнал неоднократно ставил их перед нашим сообществом. А как Вы отвечаете на них сегодня? В чем специфика предмета социологии? И как Вы соотносите его с тенденцией к размыванию контуров разных социальных наук и междисциплинарности?

М. Ф. Вы ставите несколько вопросов, каждый из которых важен. Парадоксально, но современная российская социология по-прежнему решает проблему саморепрезентации во внешнем, публичном пространстве. На телевидении и радио именование «социология» прочно приклеилось к результатам массовых опросов, электоральных или иных. Что нам говорит социология? – спрашивают депутаты или политологи, подразумевая данные массовых опросов. Им словно бы невдомек, что социология – это изучение глубинных оснований общественной жизни, тех скрытых механизмов, которые от ситуации «А» ведут нас к ситуации «Б». Социология – это не данные, а объяснения в широком смысле этого слова и, кроме того, попытка нарисовать сценарии будущего. Запретить нашим депутатам и журналистам использовать именование «социологии» метонимически мы не можем, но можем настойчиво проводить мысль о том, что социология – это не опросы общественного мнения, устанавливающие, что мы больше любим на завтрак – кофе или чай.

Надо поразмышлять о том, что привело к тому, что социологию стали отождествлять к данными опросов. Предположительно эту трансформацию спровоцировал практический разум людей власти, которые в какой-то момент активно использовали метод массового опроса для завоевания командных высот: «Для того чтобы быть избранным губернатором, мэром, депутатом, мне все эти ваши теоретизирования не нужны, мне бы избраться» – так рассуждали эти люди, инструктируя обслуживающих их социологов. Надо честно признаться, что многие социологи и социологические центры шли на поводу этих требований, надо было как-то выживать. В настоящее время эти практики более не имеют широкого распространения, а трактовка понятия осталась как приклеившийся к дисциплине мем.

Вторая причина кроется, на мой взгляд, в том, что в какой-то момент социологи оказались зачарованными постмодернистской Цирцеей, сознательно отказались от теоретизирования даже там, где без него невозможно обойтись. Можно ли объяснить постсоветский транзит действиями отдельных лиц или это все-таки историческое явление, имеющее структурные и культурные предпосылки? Мне очевидно, что люди, которые принимали решение на рубеже эпох, занимали определенные социальные позиции, но кроме того были носителями культурных образцов, гибридно сочетающих в себе элементы русской глубинной культуры и советской культуры со всеми ее преимуществами и недостатками. Недостаточно исследовать транзит только как последовательность решений, нужен более широкий горизонт, подразумевающий анализ социальных и экономических институтов в том виде, в котором они существовали в конце 1980-х – начале 1990-х гг., сложившиеся рутины и смыслы, наполнявшие и направлявшие принимаемые решения. Речь идет о габитусе российского капитализма, приведшего нас в ту точку, в которой мы находимся в настоящее время.

В замечаниях Руткевича есть еще один важный аспект, который нельзя обойти вниманием. Он, по сути, говорит об отношениях между социологией и властью, о том, чем социологи занимаются, и тем, что из этого определяется властью как полезное и неполезное, как то, что послужит делу, а что можно игнорировать. М. Вебер создал идеальный тип чиновника, эдакого бюрократического рыцаря без страха и упрека, но Р. Мертон подверг эту конструкцию жесткой критике. Чиновник, играющий исключительно по правилам, – это редкость, особенно в России, тем более что правила, как бы хорошо они ни были определены, все равно находятся по отношению к принимаемым решениям как общее к частному. Чиновники – живые люди, чей век так же короток, как и век других людей, они хотят быть счастливыми и благополучными здесь и сейчас, не в будущем, которое с учетом изменений в обществах и природе туманно. Из всего багажа социологических исследований чиновник выбирает то, что пригодно по отношению к текущим решениям, и то, что можно использовать, не подвергая себя и свою карьеру нежелательным рискам. Данные опросов как нельзя лучше подходят для подобного использования, а «тяжелые сюжеты», среди которых запущенные, нерешаемые в короткой перспективе проблемы, нет. Кто-то скажет, что тяжелые проблемы от этого никуда не денутся и решать их все равно придется. Однако это соображение не слишком беспокоит людей, принимающих решения в текущей ситуации, калькулирующих эффекты на короткой дистанции, сознательно игнорирующих все то, что находится за границами «тактильной» зоны.

Не буду далеко ходить за примером. В России численность ученых сокращается год от года, приток молодежи в науку недостаточен. Если эта тенденция продолжится, проект российской науки, который, на мой взгляд, единственное, что еще дает России возможность считаться развитой, а не развивающейся страной, придется секвестировать по многим направлениям. Кто только ни говорил об этом, кто только ни призывал власть к осмысленным действиям во имя сохранения науки в России, но действительно эффективных, масштабных решений на этом направлении мы пока не видим. Нельзя не сказать, чтобы вообще ничего не делалось. Финансирование науки выросло по отношению к предельно низкой базе 1990-х гг., сейчас оно на уровне 0,87% от ВВП, но в сравнении с развитыми странами этого явно недостаточно. Недостаточность государственной поддержки науки камуфлируется шумными, показными мероприятиями, которые можно внести в отчетные документы, но действительно значимых, бюджетных и организационных мер по поддержке научных исследований не наблюдается. В сухом остатке мы имеем то, что имеем: «усыхание» российской науки идет прежним темпом.

С. Д. Согласна с Вами, что кадровые вопросы – ключевые для дальнейшего существования науки в России. Многое зависит и от финансирования самих исследований. Математику достаточно карандаша и бумаги, а физик зависит от экспериментального оборудования, социологу необходимо финансирование полевых исследований. Теории в основном рождаются на основе исследований, наблюдений. Как Вы знаете, в самом названии нашего журнала подчеркнут крен к эмпирическим исследованиям. Назвать журнал «Вопросы социологии» в то время не разрешили. Однако на протяжении долгих лет, с самого первого номера, журнал поднимает вопросы теоретического плана, полагая, что «эмпирические исследования должны быть в единстве с развитием социологической теории»⁴. Как Вы считаете, удается ли развивать эту теорию? И какие существуют препятствия на этом пути? Что Вы считаете перспективным для развития теоретической социологии?

М.Ч. В научном поле складываются собственные традиции. Оно не менее, чем другие поля испещрено реперными точками, дающими возможность в нем ориентироваться. Название журнала становится узнаваемой, уникальной маркой, рождающей конкретные ожидания. Несмотря на то что журнал был поименован «эмпирически», он никогда этой эмпирической ориентации строго не придерживался. В нем в разной форме выносились на обсуждение в социологическом сообществе новые теории и новые гипотезы о том, как живет современное общество. И сейчас в журнале публикуются статьи не только «этнографические», но концептуальные, исследующие общие закономерности российской жизни.

Есть в российском сообществе те, кто высокомерно и с презрением утверждает, что в российской социологии нет и не может быть теоретической рефлексии. Мне кажется такая точка зрения просто не заслуживает обсуждения, до того она, мягко говоря, простовата. Как будто можно собирать данные, представлять их научной общественности, избегая структурирующих научный процесс идей. Эмпирическое исследование всегда отправляется от некоей схемы, позволяющей сформировать признаковое пространство изучаемого объекта. Конечно, можно вообразить безумного эмпирика, который, словно записной «ученый» из американских фильмов, сначала собирает данные, а потом думает. Но в действительности таких «исследователей» единицы просто потому, что у такого исследования не будет ни поддержки сообщества, ни финансирования. Попробуйте опубликоваться в уважаемом журнале, не представив теоретической схемы, лежащей в основании вашего проекта, и вы поймете, что порядок и хаос – это не только состояния общества, но и критерии оценки публикаций в рецензируемых изданиях. Мне нравится идея Артура Стинчкомба, утверждавшего, что теория начинается там, где в голове социолога соединяются две переменные, возникает и развивается представление об объекте как многомерной и развернутой во времени реальности⁵.

Когда говорят о теории, подразумевают, как правило, не то, что становится фундаментом эмпирического проекта, а некие общие идеи, относящиеся к высшему концептуальному уровню рефлексии. Это воспарение имеет безусловно свои преимущества, но и слабости. Возьмем хотя бы теорию институциональных матриц уважаемой мною Светланы Георгиевны Кирдиной или теорию раздатка Ольги Эрнестовны Бессоновой. Стройная, на первый взгляд, схема, в которой каждая страна двигается в колее с высокими стенками, обнаруживает изъяны, как только приходится отвечать на очевидные вопросы. Где тот «ген», который сохраняет институциональную форму, поверх радикальных изменений, которые происходили в обществах по мере их вхождения в состояние современности? Что же, городская культура, поголовная образованность, демографический переход и прочие изменения совсем никак не повлияли на состояние общественной и экономической жизни? Не случайно Бессонова в одной из своих недавних статей в СоцИсе предложила считать российское общество «смешанным», формируемым как раздатком, так и системой горизонтальных взаимодействий⁶. А это означает, что природа общественных отношений изменилась и продолжит меняться в будущем. Когда в прошлом российское общество было столь индивидуалистичным, когда молодежь была так нарциссична, когда потребительские настроения имели столь широкое распространение? Или это совсем не важно, и мы будем твердить о том, что россияне по натуре коллективисты, а текущий период – случайная аномалия?

Теоретические построения высшего уровня необходимы, но беда, если они принимают форму идеологии – совокупности воззрений, носители которых не терпят возражения. Именно так случилось во времена перестройки, когда объектом критики стала советскость как культура. Возьму на себя смелость утверждать, что подобное скатывание в антропологизм чуждо социологической рефлексии. Если культура есть хранилище неизменных образцов поведения и если она довлеет над обществом, то возможны ли социальные изменения, возможна ли эволюция? Советские люди – это дети рабов и сами рабы, подразумевалось в трудах критиков «совка», но можно ли принять эту степень тотализации по отношению к сложному, современному обществу? Обращение к культуре, так называемая культурная программа – это путь непозволительного обобщения, дорога к групповой ответственности, подразумевающая, кроме всего прочего, и групповое возмездие. Адорно, к примеру, в рамках проекта «Авторитарная личность» обнаружил, что в немецкой культуре зашит авторитарный комплекс, связанный с особой ролью отца в немецких семьях. Именно этот комплекс, считал он, оказался той плодородной почвой, на которой вырос нацизм. Что меня всегда беспокоило в подобных оценках культуры, так это отсутствие личностной динамики, движения от приятия к неприятию, от колебаний к убежденности и, напротив, от слепой веры к сомнению, а затем и раскаянию. Культурная программа «подмораживает» идею свободного выбора, дорогу поиска, которой движется любой думающий человек.

С.Д. А какими представляются Вам структура и уровни социологического знания? На основе каких методологических принципах Вы их выстраиваете? В свое время журнал проводил круглый стол на эту тему⁷ в рамках Харчевских чтений. С тех пор прошло более 20 лет. Считаете ли Вы актуальной эту дискуссию сегодня, либо изменения социального мира и разработки социологов не настолько затронули эту сферу и не подлежат кардинальному пересмотру?

М. Ч. На мой взгляд, в академической социологии мы сталкиваемся с двумя измерениями структурации научного знания – вертикальным и горизонтальным. Вертикальное измерение помещает нас на лестницу конструкций разной степени обобщения. На самой высокой ступени располагается методология, определяющая границы и возможности способа мыслить социологически. Это своего рода базовые «кантианские» императивы любого ученого, желающего определить для себя отправную точку анализа. На следующей ступеньке находится, как учил Р. Мертон, теория среднего уровня, которая, конечно же, связана, с одной стороны, с самым высоким парадигмальным уровнем, а с другой – нацелена на приемлемые объяснения наблюдаемых явлений. На самой низкой ступеньке располагаются этносоциологические исследования, следующие поисковой логике. Это не значит, что они обходятся без всяких теоретических оснований, но эти основания, как утверждал В. Ядов, обнаруживаются и корректируются в процессе сбора и анализа данных. Кроме того, в современной социологии сохраняется горизонтальное, тематическое деление, которое непреодолимо потому, что в современной науке для освоения любой тематики необходимо продолжительное время. Маловероятно, к примеру, что кто-либо в короткие сроки сможет «оседлать» тематику межнациональных отношений, а если даже и оседлает, то уж точно наломает дров, поскольку эта тематика словно зона Тарковского, не прощает ошибок и предрассудков.

Кроме этой внутренней структуры дисциплины, существует и дифференциация в зависимости от целевой ориентации. Об этом, в частности, писал М. Буравой, деливший социологию на академическую, провластную, критическую и публичную. К первой категории принадлежат ученые, ведущие фундаментальные исследования общества, не имеющие прямой выгоды, но ценные с точки зрения определения долговременных тенденций и возможных вызовов. Провластная социология, как уже следует из ее названия, стремится добыть данные, которые могут быть использованы в процессе принятия управленческих решений, оптимизировать эти решения с тем, чтобы в итоге принесли искомый результат. Критическая социология обращается к гражданскому обществу, отыскивая дорогу к более гуманному обществу. И, наконец, публичная социология – это полное «гегелевское» слияние субъекта с объектом, вхождение социологии в область политических противостояний с тем, чтобы помочь гражданскому обществу в его борьбе за свободу и социализм. На мой взгляд, при всей условности этого описания, оно помогает нам понять, каково на сегодняшний день поле социологии, в том числе российской. Справедливости ради, надо сказать, что понятие публичной социологии в российском сообществе трактуется несколько иначе, чем на Западе. В нашем контексте оно понимается чаще всего как прямое обращение к заинтересованной публике, проблематизация социальной жизни, помогающая гражданам осознавать реальное состояние общества и те задачи, которые перед ним стоят.

Надо сказать, что легитимация сильной культурной программы привела, как это случается почти всегда со многими методологическими новациями, к серии совершенно непредсказуемых последствий. Во-первых, умножилось число сторонников социологического эссенциализма, объявляющих современную социологию со всеми ее достижениями продуктом западного разума и ратующих за укрепление национальных или конфессиональных социологий. Западному разуму невозможно якобы понять особость социальной жизни, находящихся под влиянием духовных основ, религиозных первоистоков. Необходима, как утверждает бывший президент МСА Сари Ханафи, самостоятельная «исламская» социология, которая только и сможет объяснить то, что происходит в арабских и других исламских странах. В России образовалось небольшое, но достаточно громкое сообщество тех, кто считает, что нам нужна социология с опорой на национальную традицию, «православная» социология. Напомню, что этой программы придерживалось руководство социологического факультета МГУ, крупнейшего и влиятельнейшего в стране.

Во-вторых, произошло то, что можно охарактеризовать как реабилитация социософских концепций, не имеющих четкой прописки в науке, но активно продвигающих «восстановление национальной традиции». В этих побуждениях есть ярко выраженный антиколониальный элемент, но в то же время охранительная ориентация, направленная на искоренение или хотя бы сдерживание критического направления в современной общественной науке. К сожалению, помимо заявлений о намерениях никаких действительно значимых предложений от эссенциалистов социологическое сообщество не получило. Наука, не только социология, не может начинать каждый раз «с чистого листа», когда у кого-то возникает желание стать prius in villa, отвергая богатое наследство, которое оставили современной общественной науке ее классики. Да и что означает это – строить национальную общественную науку? Означает ли это, что надо вычеркнуть из истории российской социологии П. А. Сорокина, который был среди создателей социологического факультета в Гарвардском университете и учителем плеяды блестящих американских социологов, Р. Мертона например? Надо ли удалять из анналов отечественной науки М. М. Ковалевского, которого Маркс называл своим «научным другом» и который основал в Париже Русскую высшую школу общественных наук? Важно исходить из того, что российская общественная наука во все времена была частью европейской и внесла в развитие последней немалый вклад.

В-третьих, сторонников строительства некоей новой науки с исходной точкой в традиции, надо решить, какую из существующих традиций положить в ее основу. Какое отношение к этой традиции имеет, к примеру, советская социология, которая, несмотря на идеологические противоречия между СССР и Западом, была плотно вовлечена в сотрудничество и обмены с западными коллегами? Одним словом, призывы к «духовной» изоляции не только не решают методологических проблем, но и усугубляют уже существующие, а также создают новые. Подлинный смысл «наук о духе» состоит не в том, чтобы отказываться от богатого наследства, а в том, чтобы правильно, с учетом национального интереса фокусировать внимание на том обществе, в котором живут и действуют ученые. Собственно, это и происходит за пределами России. Проглядите оглавление ведущих американских социологических журналов, и вы без труда обнаружите, что большая часть статьей в них посвящена американской жизни, хотя в ее изучении используется хорошо знакомые методы, а в основе лежат известные теоретические схемы, в том числе и марксистские.

С. Д. Какие трудности и проблемы в социологии как академической науке Вы сегодня наблюдаете? И как в целом оцениваете наше социологическое сообщество?

М. Ч. Академическая наука переживает те же трудности, что и российская наука в целом. Одним из экзистенциальных вызовов, с которыми она сталкивается, стало кадровое воспроизводство. Ручеек молодых кадров, вовлеченных в научный процесс, слишком мелок и узок для того, чтобы обеспечить безболезненную смену поколений. Беспокоит и то, что среди молодежи немного тех, кто демонстрирует целеустремленность, социологическую харизму, которая есть качество sine qua non для создания полноценного сообщества молодых ученых. Из аспирантов защищаются единицы, в науке или университетах остаются единицы из единиц. Что нас ждет в недалеком будущем, если эта тенденция продолжится? Старшее поколение социологов, к которому принадлежу я, находится в последней каденции творческой жизни, поколение пятидесятилетних малочисленно, о молодых я уже сказал. Конечно, картина разная в различных сегментах обществознания, в некоторых вполне благополучная, но в целом она явно проблемная. При этом социология – важная дисциплина, которая призвана решать серьезные задачи, изучая и предостерегая общество от тяжелых ошибок, которые в обозримом будущем могут обернуться катастрофой. То, что XX век для России стал временем тяжелейших потерь, что в войнах и преобразованиях мы потеряли десятки миллионов активных, творческих людей, было одним из следствий мировоззренческих заблуждений, отсутствия реальной полемики о проблемах общества, о реальном и воображаемом и соотношении между ними. Социология – одна из тех наук, которые поощряют развитие, но отрицают бесплодный утопизм, деконструируя его основания, расколдовывая процесс принятия решений и те интересы, которые его направляют. Именно поэтому социологию недолюбливают «мечтатели» слева и «мечтатели» справа, адепты безудержного прогресса, невзирая ни на какие человеческие жертвы, и адепты «славной традиции», затрудняющиеся объяснить, что это за традиция, из какой седой старины она заимствуется. Один из блестящих европейских интеллектуалов, бывший министр финансов Греции Янис Варуфакис, выступая на Европейской социологической конференции, с горечью констатировал, что социология не слишком желанный гость в коридорах, где принимаются решения, но и отказаться от нее полностью тоже невозможно. Слишком высокую цену приходится платить за неведение.

С. Д. Вы возглавляете крупнейший социологический центр страны, объединяющий разные академические институты, в том числе и не вполне социологического профиля, а смежных дисциплин. Как Вы считаете, в чем сильные и слабые стороны такой институции? Какое будущее Центра Вы прогнозируете? И какие задачи как руководитель ставите?

М.Ч. ФНИСЦ РАН создавался как добровольное объединение институтов и филиалов, родственных, но в тоже время разных и с точки зрения тематического направления. В основе создания Центра лежала идея координации научной деятельности как с организационной, так и с научной точки зрения. Кстати, в составе Центра не только старые, существовавшие до объединения институты, но и совершенно новый институт – Институт демографических исследований (ИДИ ФНИСЦ РАН. – Прим. С.Д.), который сконцентрировал внимание на острейших для российского общества проблемах – рождаемости, смертности, миграции, семье. Важно было объединить демографические исследования с исследованиями социологов, только так можно не только фиксировать демографические тренды, но и объяснять их. Если говорить о слабостях, связанных с объединением нескольких институтов в федеральный центр, то на первый план выходит, совершенно неожиданно, проблема оппонентов кандидатских и докторских диссертаций. В некоторых случаях приходится констатировать, что за редким исключением ведущие ученые, занимающиеся какой-либо тематикой, работают, что называется «под одной крышей», и оппонировать тем работам, которые у нас защищаются, не могут. Это, разумеется, не столько наша эксклюзивная проблема, сколько проблема всей российской науки, которая, как уже говорилось выше, в кадровом отношении деградирует.

О будущем говорить непросто. Мы живем в непростое время, которое, с одной стороны, создает для социологов научную интригу, а с другой – затрудняет построение прогнозов. Уверен, что Центр сохранится и социология в России будет. Но вопросы остаются. Сможет ли наша социология стать понимающей, но не в той первоначальной веберовской трактовке, а в конкретном применении, подразумевающем понимание российского общества, его текущего состояния и грядущих вызовов? Сможем ли мы наладить, наконец, методическую работу, позволяющую оценивать надежность и валидность используемых методов? Сможем ли мы сохранить социологическое сообщество как живое творческое объединение действующих ученых? Думается, уже в ближайшем будущем мы получим на них ответ.

С. Д. Во многом ответы на эти вопросы зависят и от развития социологического образования в стране. Вы не первый год являетесь деканом социологического факультета ГАУГН. Какие проблемы Вы видите в этой сфере? И как относитесь к предстоящим переменам в сфере высшего образования и объединению направлений подготовки?

М. Ч. На мой взгляд, несмотря на многие неблагоприятные обстоятельства, социологическое образование в России развивается, набор дисциплин совершенствуется вровень с тем, что сейчас важно и необходимо. В ГАУГНе мы вводим курсы по демографии, расширяем эту тематику потому, что, во-первых, демографические проблемы в настоящее время вышли на первый план, а во-вторых, демографическая тематика помогает студентам понимать, как можно сочетать и разнообразить разные источники информации, включая данные госстатистики, массовых опросов, качественных исследований.

Неожиданно, на нашем социологическом горизонте обозначились новые угрозы. Первоначально в списке направлений подготовки, который нам прислали из министерства, социологии не было вообще, что, конечно же, вызвало недоумение не только у социологов. Ошибку исправили, но по неясным причинам социологию записали в один кластер со специальностями «международные отношения» и «туризм». Что общего между социологией и этими дисциплинами? Наши громкие протесты были услышаны, специалистов по туризму из кластера удалили, но в остальном код направлений сохранили: согласно приказу от 4 марта 2022 г., мы оказались в одной компании с международниками, политологами и регионоведами. Укрупненный код, в который вошла социология так и называется «Социология, политология и международные процессы». Думается, подобное решение вряд ли было бы принято, если бы не упоминавшийся выше «эмпиризм» в понимании социологического знания, получивший распространение в среде людей, принимающих решения. Они действительно полагают, что социология должна заниматься исключительно опросами, а все остальное, мол, от лукавого. Социологию неявным образом понизили в статусе: если у философов и психологов есть собственный код и, соответственно, возможности формировать свою программу обучения, то у социологов такого права нет. Спрашивается: в том, что социологию включили в кластер абсолютно чуждых, несовместимых с ней дисциплин, больше невежества или злого умысла? Давайте проективно оценим возможные последствия подобного решения. Студенты социологического бакалавриата должны будут разделить судьбу «регионоведов», «международников» и «политологов», изучая вместе с ними один набор базовых дисциплин. А далее с этим сомнительным багажом они перейдут на тот уровень, где изучаются профессиональные дисциплины. То есть, по мысли наших чиновников, после того, социологи, наслушавшиеся лекций по международным отношениям, вполне подготовлены к тому, чтобы идти дальше. А что там в профессиональном наборе дисциплин? Массовые опросы, конечно, а что же еще? Освоил политологию, изволь начать считать рейтинги, какие тут могут быть сомнения? Думается, споры по вопросу основных направлений в ближайшее время не утихнут, все-таки справедливость должна восторжествовать. Печально, что решения, относящиеся к столь чувствительным сюжетам, принимаются без консультаций с профессионалами, с Российской академией наук.

С.Д. Я тоже оцениваю предстоящие изменения не очень оптимистично. И без тог, как Вы говорили, тонкий ручеек пополнения научными кадрами по социологии может прекратиться. Впрочем, он может пополняться специалистами смежных специальностей, как это было во времена отсутствия социологического образования в стране. Но все же изучение общества социологически – это формирование и особого склада ума (как писал Ч. Р. Миллс – социологического воображения), и владение математическими навыками, и более глубокое знание методов исследований. В сообществе социологов действительно есть мнение, что это все происходит неслучайно. Конспирологические теории всегда существовали и в среде обществоведов в том числе. Мне представляется, что виной этому и отсутствие так называемой агентности у социологов, и разобщенность сообщества, и в целом не столь высокий уровень исследований, в том числе из-за отсутствия должного финансирования и сокращения поддержки независимых коллективов через фонды. Каким Вы видите будущее социологии как науки в этих условиях?

М. Ч. Знаете, это очень непростой вопрос, как все, что имеет отношение к будущему. В. В. Сапов, с которым мы дружны четыре десятка лет, посчитал, что российская социология обречена на прорыв, на обретение нового, превосходного качества, если она найдет в себе силы соединить наследство, которое оставили нашему поколению социологи дореволюционной России, и советское наследство, которое было значительным. Речь идет не о тотальном копировании прошлого в настоящее, а обработке и применении лучшего. О. И. Шкаратан мне как-то говорил, что в отсутствие учебников, да и других книг, посвященных сбору и анализу данных, он брал за образец труды российских статистиков дореволюционной эпохи. Он считал их блестящими учеными, опередившими время, и их подходы нам стоит внимательно изучить.

Я надеюсь, российская социология сохранит все лучшее, что в ней достигнуто, но не остановится на этом. Крайне важно изучать российское общество в текущем его состоянии, устанавливать его определенность в форме именования, категориального творчества, которое, с одной стороны, будет находиться в дисциплинарных пределах, а с другой – обращено к российским реалиям. Собственно, в этом и состоит задача социологов – привносить порядок в хаос, облегчать самым разным субъектам понимание того, в каком обществе мы живем и, что не менее важно, каково желательное состояние российского общества в обозримой и отдаленной перспективе.

С. Д. Михаил Федорович, спасибо Вам за содержательную беседу. Представляется, что сегодня социологией на академическом уровне занимаются энтузиасты своего дела. Будем надеяться, на смену придут такие же неравнодушные к судьбам своей страны и науки в целом.

¹ Тощенко Ж. Т. Время акме. Социологическим исследованиям – 40 лет // Социологические исследования. 2014. № 7. С. 3–7.

² С. 11. Руткевич М. Н. Первое двадцатилетие // Социологические исследования. 1994. № 6. С. 11–14.

³ Федосеев П.Н. К вопросу о предмете марксистско-ленинской социологии // Социологические исследования. 1982. № 3. С. 27–29.

⁴ С. 12. Руткевич М. Н. Первое двадцатилетие // Социологические исследования. 1994. № 6. С. 11–14.

⁵ Stinchcombe A. Constructing Social Theories. Chicago. University of Chicago Press, 1987.

⁶ См. Бессонова О. Э. Идеология в общественном развитии России: новый ракурс // Социологические исследования. 2022. № 1. С. 17–29. DOI:10.31857/S013216250017233-9.

⁷ Структура и уровни социологического знания: традиции и новые концепции (интервью с А. Бороноевым, А. Кравченко, В. Култыгиным, Г. Татаровой, Ж. Тощенко, В. Ядовым) // Социологические исследования. 2003. № 9. С. 3–17.

About the authors

Svetlana Yu. Demidenko

Author for correspondence.
Email: demidsu@yandex.ru

Researcher, Institute of Sociology, Executive Secretary (editor), the journal “Sociological studies” 

References