The conversations of V.V. Fyodorov: field studies of the problem of the word

Аннотация

The article presents the record of author’s conversation with V.V.Fedorov concentrating on the “main topic” of his research. In a vivid friendly atmosphere the scientist explains the ideas of the Word as the main ontological subject, of it’s direct and transformed state, as well as space and time as the phenomena of Word‘s renunciation.

Толық мәтін

Научное высказывание любого исследователя в той или иной мере форматировано академическим контекстом, исключающим для читателя непосредственную реакцию вопрошания, недоумения, необходимости уточнения. Наука в этом смысле разделяет трагедийную судьбу культуры как таковой: она осуществляется в готовых формах, которые по сути своей – матрицы вчерашнего дня. Законы научного познания, как писал Георг Зиммель, всегда «лишь оболочка, скорлупа для творческой стихии жизни и ее набегающих потоков» [3, с. 494]. Уловить ритм этих потоков можно лишь в живом разговоре ученого. Фиксация такого разговора позволяет бесконечно расширить круг вовлеченных в него участников. Этим, очевидно, объясняется популярность различного рода «бесед» (беседы В.Д. Дувакина с М.М. Бахтиным [1], диалоги Соломона Волкова с Иосифом Бродским [2], «застольные беседы» Алана Ансена с Уистеном Оденом и др. [4]). В отличие от упомянутых изданий в представленной записи оказывается не занятой позиция «мэтра», кумира и властителя дум. Здесь – испытание «главной темы» исследователя, напряженное ее проговаривание с ожиданием несогласия и внутренней готовностью учитывать недопонимание собеседника. Инициирующей разговор идеей предстает ни в коей мере не «жажда славы», но жажда критики как причастного сознания, вовлеченного в архитектонику развертывания мысли о Слове.

***

20 мая 2014 года, Донецк

Запись 1 (33:27).

– Ну вот, я так о главной теме подумал: главная тема – это цель абсолютного (первичного) субъекта бытия, и какую роль, или какую функцию, в достижении этой цели выполняет человек и такая разновидность человека как автор.

– Понятно.

– Да, хорошо. Дальше… Претендентов на имя того субъекта, который был абсолютно первичным, довольно много. Это – у древних греков хаос, космос, нус, потом дальше – всемирный разум, Бог, наконец, Слово. У материалистов это материя, которая была первична, а сознание, или дух, вторичен. В связи с этим фактом любой субъект, которого мы назовем в качестве первичного, окажется таковым в результате нашего субъективного выбора. То есть нельзя сейчас дать основания, почему мы выбрали именно этого субъекта. Основанием как раз и будет все то, что мы скажем об этом субъекте и его бытии, тем самым подтвердим или не подтвердим правильность нашего выбора.

В качестве абсолютно первичного субъекта мы выбираем Слово, опираясь на первый стих четвертого Евангелия, от Иоанна: «В начале было Слово». Иоанн дальше говорит, что все, что начало быть, начало быть благодаря Слову.

Здесь встречается нам первый вопрос: почему Слово изменило свое состояние и сотворило все, что начало быть? Так. И вот это все, что начало быть, оно, на наш взгляд, является формой превращенного, то есть не прямого, а опосредованного бытия Слова. Отсюда возникает целая совокупность вопросов, из которых самым главным, первым по важности является вопрос: почему Слово изменило свое состояние, отменило свое прямое непосредственное существование, изменив его на превращенное? По тому, как мы ответим на этот вопрос, и можно приблизительно набросать план дальнейшего разговора.

Должен предупредить Оксану Кравченко, что ей мой ответ может показаться слишком человечным, антропоморфным. Да… Слово все-таки не человек, но иначе тут поступить вначале нельзя. Потом, может быть, можно будет внести поправки, но вначале этот ответ будет как бы чересчур уж очеловеченным.

Ответ такой: Слово застает, находит себя как некоторую данность. И оно хочет овладеть своим бытием. То есть стать не данностью, а субъектом, как бы хозяином своего бытия, хозяином самого себя как субъекта. Дальше я объясню, почему это так, почему эта мысль мне кажется правильной.

– А данность нужно понимать как нечто вне субъекта? Вне вообще кого бы то ни было?

Конечно. Вот, например, собака или любое животное. В нем действует животность. Собака не управляет своим существованием. Наоборот, все те инстинкты, которые ей свойственны, они ею управляют, а вовсе не она. Собака есть точка приложения вот этих биологических законов. Когда она голодна, она рыщет и ищет пищу, ну и так далее. Когда течка, когда приходит время рожать детей, щенят, она спаривается.

Но сейчас я хотел объяснить неправильность нашего отношения, или завышенную оценку акта творения. Само слово «творение» проявляет магическое воздействие на человека, и, подчиняясь этой магии, мы задаем себе вопрос: кого или что сотворило Слово, и все наше внимание обращается на этот предмет. Бог сотворил небо и землю вначале, и наше внимание сосредоточивается на том, что Бог сотворил на небе и земле, и их характеристиках. Вот это мне представляется не совсем верным, даже вообще неверным. Потому что… очень трудно себе представить, что Бог сотворил все, что он сотворил (все, что начало быть) для того, чтобы, так сказать… Ну, не знаю… как он относится к этому человеческому и вообще бытию всего. Я не думаю, что оно заслуживает уж какой-то характеристики «резко положительной». Вообще-то, жизнь – не самая хорошая форма существования. И я думаю, что Слово преследовало другие цели, о чем я уже сказал. То есть здесь главное – не то, что было нечто сотворено, а то, что Слово изменило свое состояние. Превращенность состояния есть, по определению, состояние творческое. То есть Слово превращает себя и то, что оно из себя представляет, является только формой его превращенного состояния. Первое проявление воли Слова – это отмена своего прямого состояния и выбор или готовность перейти в превращенное состояние для того, чтобы себя пересоздать.

– Прямое состояние – это какое?

– Это когда Слово осуществляется непосредственно-словесными формами, то есть оно является не превращенно-словесным или не опосредованно-словесным, а прямо- словесным. Вот когда Слово превращает себя, как я думаю, в физическое тело, тогда оно становится превращенно-словесным. Потому что свое словесное бытие оно осуществляет через событие существования физического тела или через посредство механического существования. Слово как бы онтологически себя унижает до самой последней степени… жалкости что ли, или «низкости», бедности бытия (материя, физическое существование – это самая низкая форма существования).

– Мне все-таки не понятно, что такое прямое состояние. Во фразе «И сказал Бог: да будет свет! И стал свет» собственно «сказал» – это и есть прямая форма Слова?

– Нет, когда он сказал…

– «Да будет свет!» – свет оказывается превращенной формой его существования?

– Да.

– А прямая?

– А прямая, это то, чем был Бог до того, как он сказал.

– Чем он был?

– Был… Бог занимает у меня некое специфическое место. Я хочу сказать о Слове. Слово было Словом. И все. И только им. А не было ни света, ни тьмы, ни всего того, что начало быть. Вот то, что начало быть, оно существует только в определенной плоскости, в определенной сфере: пространственно-временной. А эта сфера, хотя и не окружена словесным бытием, но словесное бытие и ест. Потому что по типу Слово остается словесным, его осуществляют словесные формы, но только в превращенной форме, через физическое существование, через физическое тело, которое состоит из огромного количества отдельных астрономических тел.

– То есть наши «слова» по большому счету – это не то Слово…

– Нет конечно, это не то Слово. Слова – это слова, а Слово – это абсолютно первичный субъект бытия, как Логос у древних греков.

Так. Отсюда, из этой предпосылки следует, что Слово делится на Слово творящее и Слово творимое. То есть если уже формально подойти к акту самосотворения, то логически, вернее функционально, нужно различать слово творящее и слово творимое. Когда мы говорим, что Слово само себя сотворяет, творит, создает, то мы как бы предполагаем, что вот такие функции (творящее и творимое) у него должны быть. Хотя субъект один и тот же – Слово, но оно внутри себя разделено по функции.

Есть вопросы?

– Аналог какой-то. Что есть один субъект, предстоящий как творящее и творимое?

– Ну, например… Я хочу воспитывать волю. Я принуждаю самого себя делать физзарядку, гимнастику утром, обливаться холодной водой, еще всякие такие процедуры делать… То есть во мне различаются тот человек, который командует, и тот человек, который выполняет эти команды. Это одно и то же Я, но оно разделено по функции. Хотя онтологической поддержки нет, онтологически мы не можем разделиться на Я командующего и Я «командываемого». Но такая онтологическая поддержка должна быть. И вот тут-то начинается, с одной стороны, серьезное, фундаментальное, а с другой стороны, как и вообще все, что я сейчас говорю и буду говорить, – сомнительное. Но сомнительное – это с нашей, жизненной, точки зрения, а с внежизненнной точки зрения может быть оно и хорошее, и нормальное.

– Итак, значит, когда Слово совершает акт творения или акт превращения – что точнее, потому что когда мы говорим об акте превращения, мы удерживаем Слово в поле своего зрения, а когда мы говорим об акте творения, наше внимание, наш интерес сразу падает или мы увлекаемся тем, что Слово сотворило. А когда я говорю, что Слово превратило себя (хотя тут тоже есть… превратило себя в кого…), но во всяком случае, рисков тут меньше.

Вот этот акт творения состоит из двух стадий, мне так кажется. Первая стадия – это разделение на Слово творящее и Слово творимое.

– Что было некой потребностью самого Слова внутри себя произвести разделение?

Ведь должен быть третий какой-то момент.

– Я думаю, что это и было намерение овладеть своим бытием. Чтобы не бытие овладело субъектом (Словом), а чтобы Слово владело этим своим бытием. Для этого есть один способ – это пересоздать себя. Поэтому Слово превращает себя в самое низкое существо (физическое тело), а потом постепенно наращивает его онтологический статус.

– Если вернуться к аналогии о воле и зарядке, то воспитывать волю нужно для каких-то дальнейших действий.

– Ну, правильно.

– А тут получается, что «дальнейшее действие», какая-то перспектива – это и есть овладение бытием.

– Да бытием. Но тут замысел Слова, очевидно, состоит в том, чтобы эту свою волю как бы «сообщить», поделиться со своим созданием, со своим творением. Так, чтобы то, что Слово создает, захотело овладеть высшей ценностью, которой является любовь. И когда вот это все созданное захочет овладеть этой ценностью, тогда Слово снова вернется к своему первичному состоянию, но оно уже будет не как данность, а как хозяин своего бытия, как субъект, своим бытием овладевший.

– Итак, было два момента: бытие и Слово, которое захотело стать… самодостаточным что ли.

– Да оно захотело стать… Я употребил выражение Бахтина: «герой может овладеть автором». Это «овладеть» значит не «захватить», не «присвоить», а освоить то, что тебе принадлежит, но ты не являешься его хозяином.

– Но мне нужно понять: из этих двух начал вдруг появляется третье, и оказывается, что это третье на самом деле самое главное. Слово, бытие и появляется любовь.

– Да, но видишь, я не могу обо всем сказать сразу. Когда я вернусь к этой ценности – любви – я буду говорить о том, что содержанием бытия Слова с самого начала была любовь. Но Слово этим содержанием не владело. Потому что это была данность. Понимаешь, мы не разделяем эти моменты. Мы думаем, что если у человека что-то есть, это его. Но это иллюзия. Об этом хорошо сказал Пришвин в своем дневнике. Он пишет по поводу учебников для средней школы. Пишет следующее, что учебники не учат осваивать знание, они просто дают и все. Он говорит, вот, дескать, наберется человек знаний, а силенок, чтобы эти знания освоить и ввести в круг своей личности, у человека не хватает. И поэтому знания торчат из него, как солома из упаковочной тары, а самого предмета нет. Вот также и здесь: понимаешь, любовь есть, но она торчит как солома из упаковочного ящика. Представляешь, это Слово – упаковочный ящик… Но это аналогия.

Так я возвращаюсь к тому, как Слово под эту функцию подводит онтологическое основание. Так, чтобы Слову можно было направлять свою онтологическую энергию (которая претворяет самого себя, пересоздает) на то, что способно это воспринять.

– То есть речь идет о разделении на творимое и творящее?

– Да, на творимое и творящее. Это, кстати сказать, основное деление, основная фундаментальная ситуация. А дальше то, о чем я буду говорить, имеет как бы прикладной характер, потому что если мы говорим о творимом и творящем слове, т.е. Слово сотворяет слово, то эта энергия ничего не может привести в какое-то онтологическое возбуждение, чтобы эта онтологическая энергия была принята. Вот Слово предпринимает меры, чтобы это функциональное разделение стало практическим, стало работающим.

Дальше. Это не самое главное, но в практическом отношении это очень важно. Акт творения заключает в себе еще два акта или подакта. Это акт отрешения и акт изоляции. Это я беру из «Формального метода в литературоведении». Хотя эти термины употреблены Бахтиным, но это не он их придумал.

Так вот, акт отрешения. В акте отрешения творящее Слово как бы отрешает или отчуждает от себя творимое Слово. В результате акта отрешения появляется внешнее, то есть когда творящее Слово покидает творимое, то возникает внешнее, между ними есть нечто, что их разделяет. Вот это и есть внешнее.

– Внешним становится собственно сотворенное? Творящее не становится от этого внешним?

– Становится. Внешнее это конкретизируется как пространство и время. Появляется пространство и время. Результатом акта отрешения является пространство и время.

Пространство и время совершают акт отрешения уже в практическом ключе. Не просто по воле Бога: сказал Бог «Да будет свет. И стал свет». А происходит нечто такое, что его волю – отрешение – осуществляет в прямом смысле. То есть это не просто волеизъявление, а волеизъявление, претворенное в некоторое действие.

– И результатом этого действия становится появление пространства и времени.

– Да. Пространство и время – это очень… большие вещи, большие формы, можно так сказать.

Вот в начале… Я тут немножко поправлю Иоанна… В начале было пространство и время. Да, в начале было Слово, но перед тем, как все начало быть… Иоанн это все говорит обобщенно, как бы учитывая вообще все, что было от начала до того момента, когда появился сам Иоанн. Все, что начало быть, – это Иоанну уже известно, и он уже говорит обо всем. Но все, что начало быть, появлялось постепенно, а не все скопом каким- то. Так вот пространство и время были как бы независимы друг от друга. Тут я предлагаю концепцию появления… ну, сначала не космоса, а вот этого физического тела. Я полагаю, что астрономические или физические небесные тела появляются в точке пересечения пространства и времени. Вот хронотоп Эйнштейна – это не просто в нашем уме соединенные пространство и время. А практическим результатом взаимодействия пространства и времени является астрономическое тело. Наша Земля тоже, в частности, является вот таким сгустком этого времени-пространства, то есть хронотопа.

– Что, можно подумать, что было просто время или просто пространство?

– Да, было просто время и просто пространство. А потом, когда они соединились… Ну, они не то что соединились, они, так сказать, время от времени пересекались. Там, где они пересеклись, там возникало физическое тело. Это понятно, что не надо это понимать наивно, что вот, дескать, пространство и время летели и время от времени пересекались, и тут возникало физическое тело. Все это возникло вдруг, одновременно. Понимаешь, с необычайной быстротой. Потому что пространству и времени предшествовало что? – Отсутствие пространства и времени. Пространство и время не могли появляться, так сказать, последовательно. Потому что, если этому предшествовало сверхпространство и сверхвремя, то значит, пространство и время произошло или появилось сразу все, а не последовательно и постепенно.

Так. Вот, творимое Слово в своем отрешенном состоянии и становится физическим телом. То есть физическим телом, состоящим из огромного или даже бесчисленного количества отдельных физических тел разной формы, формаций: астероидов, черных дыр, ну и так далее.

Пространство и время изолирует творимое слово в качестве физического тела. Вот физическое тело, с одной стороны, есть физическое тело, а с другой стороны оно есть творимое Слово, отрешенное и изолированное от творящего Слова.

То есть пространство и время есть Слово.

– Пространство и время есть Слово, но творимое, во-первых, Слово, а во-вторых, отрешенное от творящего Слова.

– Коль оно творимое, оно по сути своей отрешенное, так ведь?

– Да, но понимаешь, для этого нужно какое-то онтологическое усилие сделать, чтобы отрешить, отодвинуть, ввергнуть творимое Слово в пространство и время, чтобы оно стало физическим телом. Чтобы можно направлять на него творящую энергию.

– Ты не устала держать диктофон?

– Устала.

– Ну все. Давай, делаем перерыв.

***

Запись 2 (04:15)

• Итоги.
• Предварительный итог сказанного.

Слово – первичный субъект бытия. Оно не владеет своим бытием, но хочет им овладеть. Для этого Слово отменяет свое прямое существование и становится субъектом превращенного бытия. Оно приступает к пересозданию себя, то есть хочет не изменить себя радикальным образом, а… вот то, чем оно было, оно хочет, чтоб оно было по своей воле.

Первая стадия – это превращение Слова в самого низкого по типу своего бытия субъекта. Этот субъект – физическое тело.

Мы отметили некоторые стороны этого акта, самыми главными в котором являются отрешение и изоляция.

Изоляция – это не что-то такое, что окружает какой-то предмет (физическое тело) и, так сказать, не дает ему никуда высунуться. То, что обеспечивает существование бытия Слова, то самое и изолирует его от творящего Слова.

– Изоляция – это на завтра. Сейчас подводим итоги того, что сказано.

– То, что сказано: в какое состояние себя приводит Слово перед тем, как начать событие своего превращенного бытия с тем, чтобы результатом этого события стало самосоздание, самотворение. Вначале мы описываем эту исходную ситуацию: Слово себя превратило в самый низкий в онтологическом плане субъект. И дальше – как оно будет осуществлять свое бытие, какие этапы, какие стадии в этом событии бытия можно наметить, каким образом Слово свою цель достигает, и какую роль играет человек.

– Все-таки, самая низшая форма – это пространство и время?

– Это физические тела.

– Которые возникают в результате появления пространства и времени…

– Да. Хронотоп – это есть искусство пространства и времени, и этот «сгусток» есть физическое какое-то отдельное тело – астрономическое, физическое, небесное тело.

– Но не человек…

– Нет, это еще не человек. До человека еще далеко. Еще встречи три-четыре.

– Также сказали сегодня об отрешении.

– Да, сказали об отрешении. В следующий раз мы начнем с изоляции. Я расскажу об изоляции, а потом кое-что интересное я тебе скажу о Боге.

– На этом все, это была первая беседа, 20 мая 2014 года.

– Приятного аппетита.

***

Запись 3 (05:39).

– В следующий раз ты напомни мне твой вопрос: дескать, кто ты такой? Свидетель, чтобы говорить о том, как возникают планеты или какое-то небесное астрономическое тело?

– Дело в том, что наше мышление связано с пространственно-временной сферой, где мы существуем. Это также, как, например, Евгений Онегин живет в своей действительности, и его онтологический, и умственный, и интеллектуальный кругозор ограничен вот именно той формой бытия, которая возможна в пространстве и времени, да… Но мы-то знаем, что Онегин находится в жизненно-прозаической действительности, которая является только планом вот этого целого. Как я считаю, это целое является бытием Пушкина-автора. Также и мы. Хотя наша действительность побольше, чем у Онегина с Татьяной, но тем не менее она такая же пространственно-временная, как и та действительность. Возникает стереотип нашего мышления, нашего существования, который адекватен, корректен по отношению к вот этому пространству и времени. Но это пространство и время – оно только план целого, только план Слова.

– План? Как это понимать? Только одна из проекций?

– Да. Это онтологический план. То есть это довольно специфическая действительность, потому что первичной формой бытия было Слово, а пространство и время – это производная от Слова, то есть то, что возникло и существует благодаря тому, что существует Слово.

Вот Онегин думает, что у него там какие-то законы его времени. Лихачев говорит, что там свои пространственно-временные закономерности. Это то, что может быть известно Онегину. А человек, который занимает позицию вненаходимости, который знает поэтическое бытие, он знает, что эти законы (физики, законы психологии, все те законы, которые актуальны в фабульной действительности) производны от тех законов, или правильностей, или сверхзаконов, по которым существует Пушкин как поэт. Понимаешь, я хочу выбраться из этой нашей большой фабульной действительности и увидеть ее в контексте бытия Слова.

В этом контексте… там же другое бытие и другая форма знания. И поэтому когда это знание дает какие-то выводы, то понятно, что оно совершенно не похоже на наше, такое знание, которое мы получаем в своей действительности. А мы требуем, чтобы оно как-то согласовалось с нашим пространственно-временным знанием. И если получается уж слишком большой просвет, слишком большое расстояние между этими знаниями, мы это воспринимаем как претензию какую-то, по-видимому, ложную в основном. То есть всякую непохожесть мы воспринимаем как отклонение, а отклонение – как нечто произвольное, стало быть, неправильное. Тем более, то что я говорю, это же не проверишь. Но то, что говорит Платон или Аристотель, это ведь тоже не проверишь, но мы этому верим.

Закрывай коробочку.

***

В этом месте я отключила диктофон («закрыла коробочку»), подумав, что следующую встречу лучше планировать на утро – столь сильно чувствовалось напряжение мысли, передаваемой «по прямому поводу». Однако продолжить этот разговор не удалось, и настоящие записи – лишь начало ожидаемого цикла бесед. Но между тем готовится материал из выступлений В. В. Федорова о «Моцарте и Сальери», «Рыбаке и рыбке», «Пушкине как субъекте поэтического бытия», прозвучавших в рамках обсуждения докладов конференции «Культура в фокусе научных парадигм» 2015 и 2016 гг. Здесь также раскрывается В. В. Федоров как не-кабинетный ученый, вовлекающий в свою мыслительную орбиту всех, кто его слышит. Одним словом, продолжение следует.